Discuție Wikipedia:Sondaje/Politica de adresare

O rugăminte: dacă cineva poate să facă legături spre persoane care se simțeau lezate de adresare, vă rog. Personal, nu știu unde să caut. Este acest sondaj util? Trebuie ținut? Cum trebuie să se adreseze o enciclopedie unui utilizator. A se vedea și cazul "vezi și" vs. "a se vedea și" -Mihai | D 8 februarie 2006 22:34 (EET)

Uite un exemplu: Wikipedia:Carte de oaspeți#Tutuire??! --Vlad|-> 8 februarie 2006 23:04 (EET)

Da, sondajul este util. Părerea mea e că ar trebui să se folosească persoana a 2-a plural în mod normal, iar dacă utilizatorii sunt de acord (cum e cazul meu), se poate trece la persoana a 2-a singular. --Strainu 8 februarie 2006 23:12 (EET)

Te referi (m-am conformat) la discuțiile personale? Ce spui despre interfață? --Mihai | D 8 februarie 2006 23:14 (EET)

Întotdeauna va exista cineva nemulțumit de ceva. Dacă i vă veți adresa cu "dumneavoastră", va fi în stare să spună că este pluralul, bun pentru gloate, lui ar trebui să vă adresați cu "Dumneavoastră", adică cu majusculă (chiar dacă nu cunoaște regula din limba germană "sie" și "Sie"). Adevărul este că poți jigni foarte bine un om și dacă dai iluzia că ești politicos. Important este ca mesajul să fie clar și fără ambiguități. Pesoana a II-a singular sau plural nu are nicio importanță când este vorba de a transmite informații. Atâta doar că "dumneavoastră", are 13 litere, iar "tu" are două, deci se face economie de spațiu. Și, așa cum un cetățean s-a arătat vexat că o instrucțiune îi spune "tu", un altul, superstițios, care știe că 13 este "Duzina dracului", ar putea avea oroare de cuvântul cu pricina. --Miehs 8 februarie 2006 23:56 (EET)

Pana la urma, este normal ca un proiect public precum Wiki sa foloseasca formula de politete, ca doar nu suntem in familie. Asta imi aminteste de modul de adresare de la Cluj la facultate, unde niciodata nu mi s-a spus "dumeavoastra", ci "tu", ba chiar "flacaule", si altele. Personal insa nu ma supara ca alti wikipedisti sa mi se adreseze cu "tu".--Arado 9 februarie 2006 00:01 (EET)

Asta și este ideea. Un proiect ca al nostru, o enciclopedie cum trebuie să se adreseze față de cititori? --Mihai | D 9 februarie 2006 00:15 (EET)

Părerea mea™: Să folosim formula de politețe peste tot, cu excepții puține și bine motivate acolo unde sînt restricții de spațiu, de ex. în unele string-uri din interfață. Iulian U. 9 februarie 2006 00:24 (EET)

Separarea situațiilor

Eu cred că avem de-a face cu mai multe genuri de situații unde adresarea devine importantă:

• Articolele față de cititori. Deși în general articolele nu se adresează direct cititorului, avem uneori formule de trimitere. Din cîte știu eu uzanța este de a face trimiterea cît mai scurt, de cele mai multe ori cu prescurtarea "v." (de la vezi). Atunci cînd acest "v." devine titlu de secțiune prescurtarea arată rău și s-a preferat cuvîntul întreg: "Vezi și". Nu mi se pare deloc o lipsă de politețe. (Vedeți și discuția despre "Miscelanee", cu exemple în alte limbi.)

• Noi față de utilizatori. În afară de cazurile în care ne cunoaștem între noi și e ok să ne tutuim, cred că nu există decît opțiunea pluralului de politețe. Cu atît mai mult pluralul trebuie folosit față de vizitatori și față de utilizatorii noi. Cînd nu știi cu cine ai de-a face n-ai încotro. Aici intră toate manualele, regulamentele, îndrumarele noastre despre Wikipedia.

• Interfața față de utilizatori. Aici rămîne de discutat. Există și argumente pentru politețe (nu știm cine citește) și pentru stilul simplu (scurtime). Cred că ar trebui să ne gîndim totuși la Wikipedia ca la o carte tipărită și să mergem pe cît posibil pe politețe. Ca idee (problema a mai fost discutată la "Adresarea față de utilizatori") celelalte Wikipedii se împart oarecum egal: francezii, japonezii sînt politicoși; italienii, nemții se adresează simplu.

În general aș da prioritate formei de politețe, pentru că asta reflectă respectul nostru față de cititori și utilizatori, și seriozitatea proiectului. Cum bine spunea Iulian odată, adresarea la singular "sună oarecum ușuratică și neserioasă, și ar putea îndepărta unii contribuitori mai în vîrstă".

Apropo, comentariul anonimului care spunea că în engleză you nu înseamnă tu ci dumneavoastră e stupid, deși se vede că omul a fost deranjat de adresarea la singular. La fel, scrierea lui "dumneavoastră" cu majusculă e o exagerare și nu ne-o poate pretinde nimeni. DOR (dicționarul ortografic) nu prevede decît forma cu inițială minusculă, inclusiv la abrevieri: "dumneavoastră, dv., dvs., d-voastră". — AdiJapan ☎ 9 februarie 2006 05:47 (EET)

Situatii...

Opinia mea:

1. Articolele nu prea au de ce sa se adreseze cititorului altfel decat o fac articolele dintr-o enciclopedie. Deci "tu" si "dumneavoastra" nu prea au ce cauta in articole. Ar fi ceva cazuri clar definite, ca "Vezi si", dar aici nu cred ca e importanta regula de adresare, din moment ce e impersonala.
2. In interfata utilizator, eu as fi partizanul pluralului, pentru ca in Romania o mare parte a populatiei e inca obisnuita cu acest fel de exprimare a respectului. Imi aduc si acum aminte ce greu mi-a fost in Franta sa ii spun directorului de doctorat "tu", sau "Gerard". :) Si cam toti romanii pe care ii stiu eu au avut aceeasi problema.
3. In paginile de talk, eu as fi pentru lipsa constrangerilor, altele decat decenta elementara.Dpotop 9 februarie 2006 12:15 (EET)

Părere

dan

...

:

În primul rând aici vorbim despre interfață și probabil pagini de ajutor și de ghidare (în nici un caz despre pagini de discuție). Părerea mea este că trebuie să folosim o variantă care ar utiliza și forma simplă și forma de politețe. Adică în situațiile în care se înțelege evident că textul se adresează cititorului să folosim varianta de politețe: de ex. "puteți să contribuiți", "introduceți parola".

În schimb pentru comenzile care se adresează serverului ar trebui să folosim singularul (în general e vorba de butoanele din pagini): de ex. "Citează acest articol" (acesta e de fapt un buton și nu se referă explicit la cititor ci la la server care duce spre o altă pagină), "Activează email de la alți utilizatori", "Afișează paginile pornind de la: ", "Trimite" ș.a.

Câteodată va fi mai greu să ne ghidăm care sintagme ale interfeței și ale paginilor de serviciu (adică acele îndrumare scrise de noi) trebuie puse la care persoană. Cel mai ușor mod de ghidare este să ne uităm cum apare sintagma. Dacă este un buton care duce spre o altă pagină în general atunci acea sintagmă va reprezenta o comandă către server. Dacă nu este un buton, și este un text simplu atunci folosim forma de plural. Să luăm și un exemplu practic: pagina Special:Userlogin.

Unde se adresează cititorului: "Nu aveți încă cont? Creați-vă un cont de utilizator acum" (totuși aici apare un buton, dar am folosit forma de politețe; se putea folosi și forma simplă, de nepolitețe, dar atunci trebuia scris "Crează-mi un cont de utilizator acum").

Unde se adresează serverului: "Reține-mi parola între sesiuni. ", "Trimite-mi parola pe e-mail"

Dacă o astfel de sintagmă este foarte ambiguă și se poate adresa atât serverului cât și cititorului (spre exemplu: "modifică", pentru că serverul mă duce în pagina de modificare, dar eu modific), atunci cel mai indicat este să folosim forma substantivizată: "modificare".

Cât despre "vezi și", acesta este destul de impersonal. În articolul Cluj-Napoca am folosit abrevierea "v." din astfel de motive, dar nu e mare nevoie. Eventual, dacă chiar vreți putem înlocui secțiunile "Vezi și" din articole cu "Miscelanee" sau "Alte subiecte", dar tot cea mai bună variantă e vezi și.

Nu cred că e cazul să vorbim cum mă adresez eu către alți Wikipediști, aste e pur și simplu alegerea fiecăruia, nu trebuie să facem o politică de adresare care să ne impună cum să vorbim.

Scopul politicii

Sigur că rostul politicii nu este pentru paginile de discuție între "cunoscuți" sau între noi și nimeni nu ne poate impune cum să vorbim. Este însă de avut în vedere adresarea față de utilizatorii noi și față de cei neînregistrați. --Mihai | D 9 februarie 2006 12:46 (EET)

Sînt de acord cu propunerea lui Danutz, punct cu punct. Mi se întîmplă rar să fiu de acord cu cineva într-atîta măsură, dar tot ce spune el acolo e de bun simț. Și ca să sintetizez un pic:

• Wikipedia față de utilizatori: plural.
• Noi față de vizitatori și utilizatorii nou înregistrați: plural.
• Noi între noi: liber.
• Utilizatorii față de server (interfața): singular.
• În articole ("Vezi și" impersonal): singular.

Am impresia că nu există cine știe ce obiecții, deci se prea poate să nici nu fie nevoie de vreun sondaj. — AdiJapan ☎ 9 februarie 2006 13:54 (EET)

După părerea mea "vezi și" nu este deloc impresonal. E cât se poate de clar adresare. Haideți să folosim mai bine "Alte subiecte" -Mihai | D 9 februarie 2006 14:17 (EET)

"Articole înrudite" (related articles), nu știu cum să traduc mai bine... :) --Vlad|-> 9 februarie 2006 14:36 (EET)

Da, este o idee. Oricum sunt total ]mpotriva @Miscelanee. --Mihai | D 9 februarie 2006 14:44 (EET)

Sau putem să facem Legături interne, în contrast cu cele externe. --Mihai | D 9 februarie 2006 15:06 (EET)

Necesitate vot

Având în vedere că avem consens încă de la discuție credeți că mai e nevoie de vot? Părerea mea e că ar trebui să mai discutăm doar pe marginea la "vezi și" și derivațiile. --Mihai | D 10 februarie 2006 13:54 (EET)

De acord că nu e nevoie de vot. În legătură cu "vezi și" am făcut un mic test Google. Am încercat diferite perechi de expresii de genul

• "vezi pagina" - "vedeți pagina",
• "vezi articolul" - "vedeți articolul",
• "vezi și" - "vedeți și",
• plus alte variante, de exemplu cu prescurtări: art., pag.

În fiecare pereche, fără excepție, varianta cu "vezi" a avut un scor mult mai mare decît cea cu "vedeți". Chiar și magazinele online, revistele și ziarele, cam toți preferă să se adreseze cumpărătorilor/cititorilor cu forma simplă "vezi", ceea ce demonstrează că este într-adevăr impersonală și nu are o încărcătură de nepolitețe. Concluzia mea este că putem continua să numim secțiunea respectivă din articole "Vezi și". — AdiJapan ☎ 10 februarie 2006 18:38 (EET)

Asta înseamnă că vor trebui modificate din nou articolele la care s-a operat deja modificarea? --Strainu 10 februarie 2006 18:45 (EET)

Mai este până acolo, Străinu. Nici nu cred că se punea problema undeva de o variantă gen "vedeți", chiar nu mi se pare potrivită. Să nu uită însă de alte posibilități sus menționate. Recapitulez:

• Legături interne
• Miscelanee
• Alte subiecte
• Articole înrudite

--Mihai | D 10 februarie 2006 18:49 (EET)--Mihai | D 10 februarie 2006 18:49 (EET)

Folosirea unui cuvânt ca Miscelanee, mai puțin cunoscut, poate crea confuzie, și chiar consternare (cazul meu, până să mă uit în dex). Legături interne și Alte subiecte mi se par prea abstracte. Articole înrudite ar merge, dar eu unul prefer Vezi și. Poate ar fi bun un vot asupra cuvântului de folosit? Offtopic: se pronuță Străinu, se scrie Strainu (fără diacritice - pentru o grafie uniformă)--Strainu 10 februarie 2006 19:04 (EET)

Și eu sunt total împotriva "Miscelanee" după cum am menționat și mai sus. Este o idee cu votul. Offtopic: pentru mine limba română este una fonetică, ce pronunț, aia scriu; spre exemplu cuvinte noi introduse de DOOM2 gen "babysitter" le citesc românește: babisiter. --Mihai | D 10 februarie 2006 19:08 (EET)

Străinu spune bine ce spune, cînd ne hotărîm la o formulă trebuie s-o folosim peste tot, pentru ca să nu rămînă cititorii pe gînduri "secțiunea asta ce mai e?".

Din lista lui Mihai numai ultima variantă mi se pare demnă de luat în seamă. Titlul secțiunii respective (am mai spus-o undeva) trebuie să exprime două lucruri: că e vorba de alte articole din Wikipedia și că acele articole sînt legate de subiectul articolului afișat.

• "Legături interne" face jumătate de treabă. Nu se înțelege că sînt cam pe aceeași temă.
• "Miscelanee"? :-) În afară faptul că e hazliu nu mai are nici o calitate. Articolele de la "vezi și" nu sînt miscelanee (adică de tot felul), ele sînt apropiate ca temă.
• "Alte subiecte" este impropriu. Nu sînt alte subiecte, ci același subiect sau subiecte asemănătoare.
• "Articole înrudite" e bun, mesajul e complet. "Înrudit" sună un pic ciudat, dar sensul e clar.

Și mai rămîne "Vezi și", la care încă n-am auzit o obiecție validă. — AdiJapan ☎ 10 februarie 2006 19:12 (EET)

În cazul ăsta eu sunt pentru "articole înrudite". De ce nu "vezi și" ... personal nu îl consider propriu pentru un articol enciclopedic. Haideți să luăm o enciclopedie de pe raft să vedem dacă găsim asta. Mă rog, oi fi eu old fashioned. -Mihai | D 10 februarie 2006 22:02 (EET)

Pe pagina sondaj, este scris: alte proiecte Wikipedia locale (spre exemplu sau) interfața folosește adresarea la persoana a II-a plural și pronumele de politețe. Nu este corectă - de exemplu wikipedia în limba poloneză folosește numai persoana a II-a singular. Cek 11 februarie 2006 09:38 (EET)

Alte nu înseamnă toate, nu înseamnă nici măcar majoritatea. --Mihai | D 11 februarie 2006 14:54 (EET)